Не валяй дурака, Америка!
20 мая 2015 года. №20
Российско-американские отношения, казахстанский образовательный обмен и украинская экономика. На вопросы по этой теме в эксклюзивном интервью «Эврике» ответил известный российский историк-американовед.
Недавно наш город по приглашению истфака АРГУ имени К. Жубанова посетил доктор исторических наук, профессор кафедры американских исследований факультета международных отношений Санкт-Петербургского государственного университета Александр КУБЫШКИН.
Александр Иванович побывал в 200 колледжах и университетах Канады и США, встречался с известными учёными и политиками. Он много сделал для развития российско-американских отношений. Так что о взаимоотношениях США с Россией и другими странами может судить не понаслышке.
СЛОЖНЫЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ
– Александр Иванович, что вы можете сказать о нынешней внешней политике США по отношению к России? Что и почему происходит между двумя этими странами?
– Сейчас мы переживаем самый сложный период в российско-американских отношениях. Это ни для кого не новость. Однажды президент США Барак Обама назвал Владимира Путина человеком ХIХ века. Это говорит о том, что американская внешняя политика – это политика ХХI века, а политика России или realpolitik, как называли её немцы, – это курс на защиту национальных интересов. Отсюда совершенное недопонимание того, чего хотят обе стороны. Но хочу отметить, что с американской стороны это недопонимание проявляется гораздо больше, нежели с российской.
Российская политическая элита за последние 20-25 лет уже научилась работать. Она знает реалии, она понимает, что сотрудничество с Соединёнными Штатами приносит больше выгоды и пользы, чем противостояние. Прямой конфронтации никто и не хочет, за исключением небольшой маргинальной группы так называемых национал-патриотов. Последние довольно шумны и активны, используют масс-медиа, но на реальную политику они никакого влияния не оказывают.
Я НЕ СЛЫШУ ТЕБЯ, ТЫ НЕ СЛЫШИШЬ МЕНЯ
– И всё-таки, в чём разница в подходах к тем или иным политическим вопросам?
– Я принимал участие в развитии российско-американских отношений. Побывал в США около 20 раз. Там у меня много друзей, научных партнёров, с которыми я продолжаю сотрудничать, читаю совместные курсы в американских и канадских университетах. Есть опыт общения с местной публикой. Мы на протяжении 25 лет постоянно обсуждали проблемы российско-американских отношений. Но впервые за все эти годы я чувствую, что площадка для обсуждений этих проблем сужается. То есть, сокращается количество вопросов, которые мы можем обсуждать на равных.
Остались только три самые насущные и обсуждаемые проблемы: нераспространение ядерного оружия, борьба против международного терроризма и мировая экология. А все остальные проблемы интерпретируется по-разному: права человека, демократия, взаимоотношения между ЕС, США и РФ, положение на постсоветском пространстве. Причём последний пункт – самый болезненный в российско-американских отношениях. Во всех этих проблемах нарастает недопонимание или нежелание слышать друг друга.
С одной стороны, в России возросло новое поколение политиков, которые выступают с позиции защиты государственных интересов, считая, что в 90-е годы Россия уступила США слишком много. С другой стороны – в Соединённых Штатах вступает в жизнь поколение постмодернистских политиков, для которых абсолютно не играют роли такие факторы, как постоянные интересы и постоянные друзья.
КТО СИЛЬНЕЕ, ТОТ И ПРАВ?
– То есть, сегодня это друг, а завтра никто или вообще враг? Такая позиция?
– Вот именно. Сегодня, например, Ирак – противник, а завтра – друг. Сегодня Муаммар Каддафи это человек, которому можно продать оружие, а завтра он – тиран и диктатор. Меняется всё в зависимости от поставленных задач. Вся проблема в том, что Вашингтон и Москва по-разному трактуют проблему мирового развития. Линия Путина – выстраивание нового, сильного государства, защищающего свои интересы и способность осуществлять самостоятельную внешнюю политику. Американских политиков это не устраивает.
Стоит отметить, что подавляющее число членов ЕС и НАТО, особенно присоединившихся в последнее время, – не самостоятельны. Они связаны союзными обязательствами, которые, как говорит Путин, хуже, чем во времена холодной войны.
– Нельзя не вспомнить хвалёную западную демократию.
– По мнению американских политиков, Россия должна быть встроена в новую мировую систему отношений, действующих по принципам глобальной демократии так, как это понимают в США. А вот в этом и заключается коренной разрыв. Несмотря на очень многие схожие черты, между россиянами и американцами большие различия: в ментальности, культуре, истории и в политических традициях. Поэтому надо друг друга лучше изучать. А вот в США, к сожалению, народ стал меньше интересоваться Россией. Это объясняется ещё и фактором появления на мировой политической арене других мощных держав: Китая, Бразилии, Индии.
– Если мы затронули тему договорных обязательств, сильного государства, тогда что можно сказать о странах СНГ, которые располагаются рядом с Россией? То есть, мы, казахстанцы, тоже находимся в роли бедных родственников?
– Нет. СНГ – это цивилизованный развод. Путин на недавней пресс-конференции привёл слова Александра III, что у России союзники – это армия и флот. Но в РФ многие считают, что главным союзником нашей страны является Казахстан. Отношения между нашими странами являются стратегически важными. Осмелюсь даже сказать, что с Беларусью нет таких отношений, как с Казахстаном, из-за своеобразия характера Лукашенко.
«УШИ ВАШИНГТОНА» И ТЕОРИЯ ЗАГОВОРА
– На постсоветском пространстве прошли несколько цветных революций – Грузия, Украина, Киргизия, Молдова. Попытки проведения таковых были в Беларуси и Армении. Начиная с 2011 года, в странах Северной Африке и Ближнего Востока произошли волнения и, как следствие, насильственная смена власти и гражданская война. Так называемая «Арабская весна». Что вы думаете об участии во всём этом западных спецслужб? Многие за всем этим видят «уши Вашингтона».
– Я не верю в теорию заговора. Но я должен прямо сказать, что у американцев технология смены политических режимов отработана, начиная с конца ХIХ века. Не думаю, что у США существует единая концепция совершения переворотов в ходе цветных революций. В каждой стране свои особенности. Но американцы определили некую планку, под которую должны были подтягиваться политические режимы, считавшиеся демократическими и рассчитывавшие на финансово-экономическую поддержку США.
– То есть, мы опять приходим к тому, что США создали свой образец демократии, который должен быть применён во всём мире?
– Совершенно верно. Кстати, Франклин Рузвельт (президент США в 1933-1945 годах. – В.Б.) видел в строительстве социализма в Советской России некие попытки переноса американских технологий на советскую почву. Сталин, между прочим, это не отрицал. Он постоянно говорил, что мы должны равняться на опыт наших американских друзей. Это довольно сложная тема. Американцы в наше время, опираясь на свои колоссальные ресурсы, в первую очередь военные (они обладают самой мощной и современной армией в мире, обгоняющей по многим параметрам европейские армии на 10-15 лет) фактически за свой счёт содержат весь Североатлантический Альянс. Участники НАТО это прекрасно понимают. Ни одна европейская страна, кроме Германии, не готова платить 2% ВВП в фонд вооружения Североатлантического блока.
РАБОТЫ НАД ОШИБКАМИ НЕ ПРИДВИДИТСЯ
– Образно говоря, кто платит, тот и девушку танцует?
– Конечно! Здесь уже доминирует принцип – если вы получаете наши деньги, то будьте добры подчиняться нашим советам.
Соответственно, то, что произошло в Грузии, Киргизии и сейчас происходит на Украине – это попытки американцев управлять определёнными демократическими, как они понимают, процессами. Выстраивать национальные демократии.
В основе этих демократий я бы не усмотрел особого желания насолить России. Даже Збигнев Бжезинский (десятый советник президента США по национальной безопасности. – В.Б.), который писал в своё время о необходимости удалить Украину от России, сейчас утверждает, что он не это хотел сказать. В настоящее время он говорит об Украине, как о части мира, связанной с Россией. То, что произошло на Украине – это ошибка. Потому что заменять режим, лояльный России, на радикальный националистический – ещё большая ошибка.
– Мне на ум приходит единственная аналогия: это тот же Афганистан, только в проекции на Украину.
– Получается так. Подобные проекты провалились в странах Среднего Востока, потому что американцы потерпели поражение в Афганистане. Как моральное, так и политическое. Они не учли и не оценили ни историю Афганистана, ни менталитет местного населения. Англичане говорили и США, и СССР в своё время: «Куда вы суётесь? Мы трижды воевали в Афганистане и каждый раз уходили оттуда с разбитыми носами».
Американцы пытались увидеть в Грузии феномен демократии, рождённый на энтузиазме и романтике. Они поддержали эту структуру, поскольку видели в ней попытку показать России, что можно создать демократическое государство на постсоветском пространстве, которое живёт без коррупции, без засилья олигархии и так далее. Ведь главными проблемами на пространстве бывшего СССР американцы считают неуправляемость, непрозрачность, коррупцию, клановость и слабость института гражданского общества. То есть, отсутствие критики, оппозиции и прочее.
– Но ведь отношение к свободе слова везде разное! Да и само понятие «свобода слова» довольно относительное для ряда стран.
– Безусловно. Американцы не понимают, что отношение к свободе слова в США одно, а у нас – другое. И пользуются этой свободой везде по-разному. И эта большая разница очень заметна. А ведь здесь надо аккуратнее и деликатнее поступать. Нужно тонкой ниточкой вязать, а узлы аккуратно крючком распутывать. Американцы же предпочитают действовать проще: вот вам грант, вот вам деньги, прямая инструкция, что нужно сделать. Дескать, пробуйте, пытайтесь – у вас есть шанс кардинально изменить свою жизнь. Особенно такая работа по методике мягкой силы «soft power» проводится в университетах и в культурных, образовательных организациях. Это влияние рассчитано на молодых людей. Молодёжь эмоциональна. Она настроена против кумовства, коррупции, злоупотребления власти. Молодые люди выступают за справедливость, открытые границы. Подобного рода лозунги, используемые США и ЕС, привлекают молодёжь.
Но я думаю, что все цветные революции – это результат внутреннего кризиса в первую очередь. Это результат разлада политики и стратегии элит, у которых вдруг появились различные интересы. А внешний фактор вторичен, как у всякого рода таких процессов.
ГЛАВНОЕ, ЧТОБЫ ЧЕЛОВЕК БЫЛ ХОРОШИЙ
– А как простые американцы относятся к странам бывшего СССР? Например, посол США в Казахстане Джордж Крол не так давно сказал на встрече со студентами КазНУ им. Аль Фараби: «…Я устал от необходимости объяснять, где находится ваша страна, каждый раз, когда я возвращаюсь домой…». Неужели для простых янки кроме США никого и ничего в этом мире нет?
– Россия и Казахстан американцам неинтересны. Им интересны русские и казахи. Когда они начинают общаться, им всё равно, какого цвета у тебя кожа и откуда ты. Русский ты или казах – не имеет значения. Почти все американцы – это потомки переселенцев. Это нация эмигрантов. Американцы отмечают, что в Казахстане по инициативе президента Назарбаева была осуществлена самая успешная программа университетских обменов между двумя странами. Я видел нескольких выпускников этой программы в университетах штатов Огайо и Пенсильвания – инженерные факультеты. Это были замечательно подготовленные ребята.
Но в обычное время американцы заняты своими делами. Им всё равно – кто ты, откуда ты. Они знают своего шефа полиции, судью округа, начальника почты, сенатора и конгрессмена, к которому бегут в случае чего. Всё. Остальное не настолько интересно. Они могут не знать многих важных вещей, происходящих в мире. Им это неинтересно! Никто в Америке не обсуждает, как у нас, все перипетии внешней политики – там это не принято.
С американцами можно говорить на любые темы: погода, автомобили, спорт, здоровье детей, жён, другие темы, но не политика. На эту тему с вами никто говорить не будет. Это не табу – это просто неинтересно для рядового американца.
ЯЩИК «ПАНДОРЫ»
– Не так давно «Талибан» объявил войну «Исламскому государству». Можно ли сказать, что один монстр, созданный при участии США, призван уничтожить другого, который появился также при помощи Белого дома?
– Эта тактика, если она и существует, глубоко ошибочная. Мы убедились в этом на примере с моджахедами. Моджахедов создавали в виде оппозиции просоветскому режиму, а в результате получили мощный антизападный блок.
В планах тактики спецслужб существует порядок создания определённых структур, направленных на достижение определённых целей. Но их опасность заключается в том, что они выходят из-под контроля. Тем более нельзя так вольготно играть с радикально настроенными мусульманами.
– Может ли Украина стать вторым Карибским кризисом?
– Ни в коем случае! Никто не заинтересован в этом. Европа не будет воевать за Украину. Реального столкновения между Россией и Украиной быть не может по ряду причин. РФ до сих пор занимает на Украине очень сильные финансовые позиции на ряде предприятий. На Украине очень много людей, заинтересованных в развитии экономических отношений с Россией.
Владимир БУРЬЯНОВ,
Фото Юрия ТАРАСЕНКО
Личное дело
КУБЫШКИН АЛЕКСАНДР ИВАНОВИЧ
Окончил исторический факультет Ивановского государственного университета (1974), аспирантуру Ленинградского государственного университета (1978) и докторантуру Института всеобщей истории Российской Академии наук (1993). Доктор исторических наук (1995), профессор Санкт-Петербургского государственного университета. Академик Академии гуманитарных наук, Санкт-Петербург (1997).
Почётный доктор Мэнсфилдского университета, США (1997). Член Лондонского международного института стратегических исследований (2001), Российского товарищества стипендиатов У. Фулбрайта, Российской Ассоциации изучения США, Ассоциации латиноамериканских исследований, Российской ассоциации международных исследований (РАМИ), Российского философского общества и Ассоциации кинообразования и медиапедагогики России.
С 1969 по 1982 годы был вице-президентом Ивановского киноклуба «Экран и ты». С 1984 по 1986 годы руководил студенческим киноклубом в Волгоградском государственном университете. Был заведующим кафедрой регионоведения и международных отношений Волгоградского государственного университета (1995–2008), руководителем центра американских исследований при Волгоградском государственном университете.
Автор ряда монографий по вопросам истории международных отношений и внешней политики политологии международных отношений, а также свыше 50 статей (в журналах «США и Канада: политика, экономика, культура», «Новая и новейшая история», «Латинская Америка», «Свободная мысль» и др.). Главный редактор научного ежегодника «Американа» и научных сборников «Размышления о Канаде».
Работал по грантам американского и канадского правительств (1996–2003). Стипендиат У. Фулбрайта (1996–1997, 2010–2011) и Института Дж. Кеннана (Вашингтон, 2003). Приглашённый профессор Мэнсфилдского университета (США, 2000).
Автор ряда публикаций в периодической печати по проблемам современного кинематографа и кинообразования. Участник многих российских и зарубежных научных конференций.
